Трамп на побегушках у Путина?

10.03.2017 00:00

 E-mail

СКАЧАТЬ:    PDF (87 кб);    WORD (82 кб);    ODT (41 кб)

В начале марта в эфире радиостанции «ЭХО Москвы» состоялось интервью политолога М.Л. Хазина, стенограмму которого мы приводим ниже. Считаем это интервью полезным для внимательного изучения. Выводы предлагаем посетителям сайта сделать самостоятельно.

ИАС КПЕ

Михаил Хазин: Трамп на побегушках у Путина

КОРРЕСПОНДЕНТ. Что же это ваш Трамп оказался совсем уж не нашим, объясните, пожалуйста, эти удивительные метаморфозы. Крым, говорит, украинский. НАТО собирается с позиции силы с Россией общаться. Это как, это что?

ХАЗИН. Как бы вам сказать. Представьте себе, что вы хотите с кем-то вести переговоры. Вы понимаете, что есть его позиция, есть моя позиция. Так положим среднюю и будем говорить на средней. Хорошо бы свою позицию передвинуть в максимально удобную ситуацию что б точка равновесия была там ближе к позиции противника. Во-вторых, никто не сказал, что Трамп — наш друг. Трамп защищает интересы США. Он их видит совершенно не так как либералы. В рамках его видения на карте мира есть государства. С точки зрения либерального глобализма нету никаких государств. Есть либеральная элита… Если демократия — это власть демократов, либерализм — это власть финансистов. Значит, никого кроме финансистов нету. Все остальные должны как бы слушаться, следовать либеральным правилам. … Я всё время объясняю, что люди, которые считают, что Трамп — либеральный негр, они категорически неправы, потому, что он — хитрый еврей. Абсолютно в прямом смысле этого слова, поскольку его мама, его бабушка (они значит вот) вот. Как говорится в известном анекдоте, «Рабинович, ваша национальность? Да.». ...Любой человек, который попадаем во власть он является членом какой-то политической группировки. И для него принципиально важно, кто его поддерживает, кто за ним стоит и так далее. Можно сколько угодно рассуждать о том, что Обама слабый президент, но он провёл в США очень серьёзные реформы, направленные на радикальные изменения той модели, которая была с 1981 года. Другое дело, что их не хватило, чтобы ситуацию исправить. Но это не вина Обамы.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Кто такой Трамп и кто за ним стоит, израильское лобби что ли?

ХАЗИН. Израильское лобби — это вопрос интересный потому что у Трампа куда лучшее отношение с Израилем, чем были у Обамы. Но не нужно путать. Евреев в мире несколько больше, чем живущих в Израиле. Между ними не всегда добрые отношения. Я для примера приведу двух очень известных евреев, очень активно выступающих в интернете, я их обоих знаю. Это Авид Дорескин и Изя Шамир. Они друг друга ненавидят лютой ненавистью. И это совершенно типичный показатель, это — два разных подхода к жизни у одного и у другого. И в этом смысле отношения к жизни между ними примерно такие как между Обамой и Трампом. Трамп — не еврей, но зато у него — зять. Основная проблема. Не нужно упрощать.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Какой кошмар! Мы оказывается вовлечены в борьбу внутри еврейских лобби потому, что у нас есть какие-то родственные связи через мужей, жен, детей, племянников…

ХАЗИН. Вовсе не все лобби, которые существуют на земле, они еврейские. Есть и другие, разные. Просто в данном конкретном случае это сыграло принципиальную роль. Я напомню, что именно Обама в 2011 году остановил попытку вывести из США контроль за эмиссией мировой валюты − доллара, остановив проект Центробанка центробанков. Эта история получила название «Дело Строскана» и он в 2014 остановил эмиссию, создав тем самым для транснациональных банков очень серьёзные проблемы. Именно из-за этого возникла бешенная конфронтация.

КОРРЕСПОНДЕНТ. С Обамой всё понятно. Я не понимаю про Трампа, Вы рассказывали, что Трамп, он не такой особенно в отношениях с Россией он совсем не такой. И что мы видим? Прошло некторое время. Трамп вгоняется (?) из своего штаба человека, который (далее идёт неразборчивая чушь из несвязанных друг с другом слов)…

ХАЗИН. Он (Трамп) с послом общался. Не нужно путать. Во-первых, мы не знаем о чём они разговаривали. Хотя эти записи существуют как говорят, но их никто не видел. Я их не видел во всяком случае. Трамп нигода не был нашим. Он свой, он — американский.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Он будет продолжать ту же линию, которую…?

ХАЗИН. Взгляд на жизнь совершенно другой, но если мы будем вести себя как идиоты, то — да.

КОРРЕСПОНДЕНТ. ….Заявления в отношении России продолжают ту линию, которая была…

ХАЗИН. Давайте дождёмся поступков, поскольку язык дан политику чтобы скрывать мысли. Во-вторых, если вы вспомните, что сказал Трамп. Он же в твиттере написал. Это слова, которые можно прочитать. Почему он общается с миром через твиттер?

КОРРЕСПОНДЕНТ. Не доверяет прессе?

ХАЗИН. Потому что она контролируется его противниками. Это хорошо показывает чего стоит легенда о свободе западной прессы. Президент США вынужден бороться с контролируемой кем-то прессой. Это не демократия. Демократия это когда есть разные взгляды: есть газета, которая за Трампа, есть газета, которая за Обаму.

КОРРЕСПОНДЕНТ. А что нет газеты, которая за Трампа?

ХАЗИН. Нету. Подавляющая часть СМИ…. Fox news -это не газета, это (ТВ-) канал и он один и, кроме того, сказать, что он за Трампа это вопрос спорный, он такой очень консервативный и поэтому в некоторых вопросах он с Трампом пересекается. Он не либеральный, да, но все остальные-то либеральные. Понимаете, это как когда я здесь у вас говорил, что рассматривать CNN как источник информации — это детский сад, вы говорили как же можно, CNN - это светоч. А теперь мы всё видим… Понимаете, нужно смотреть на жизнь трезво. И ни в коем случае не поддаваться на иллюзии. Вот что написал Трамп в твиттере: «А как так получилось что Крым вдруг оказался у России? Может быть Обама проявил слабость?»

КОРРЕСПОНДЕНТ. Он написал, что Россия захватила Крым, взяла, taken…

ХАЗИН. Ещё раз говорю. Если трактовать глаголы английские, можно трактовать их разными способами. Да в русском языке, кстати, тоже много синонимов. Этим я заниматься не буду. Я не лингвист. Я в этом деле не большой специалист. Но смысл в другом: Трамп на самом деле ставил вопрос не о России, не о Крыме. Он ставил вопрос о политике Обамы. Он обращался к той либеральной команде, которая сейчас плачет по поводу Обамы.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Я специально открыла его твиттер: про Обаму — про его мягкость, а про Крым, что он был там взят, захвачен (как хотите) в период администрации Обамы.

ХАЗИН. Смысл был определить где ваши границы, что можно, а что нельзя. То есть смысл. Либеральная политика Обамы была следующая. Она говорила, что есть некоторые либеральные ценности и все должны им следовать. При этом если ты следуешь в большом либеральным ценностям, то можно чуть-чуть уступить в маленьком. И ещё чего-то. Но в общем и целом мы контролируем весь мир потому, что мы определяем что такое хорошо, а что такое плохо. Политика Трампа — другая. Он говорит, определитесь, где границы. Вот здесь мы контролируем ситуацию, а там вы контролируете. Обама, ты не решил вопрос о том, кто отвечает за Украину и поэтому так получилось. Если бы ты жестко сказал, что Украина наша, то ничего бы не было, но это ты не сказал. Вот в этом суть слов Трампа... Трамп так видит мир. Сейчас он хочет поделить мир на сферы влияния.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Он сказал, что он хочет в отношении России, Украины и Крыма. Есть заявления Белого дома, которые озвучил Шон Спайсер. Трамп дал ясно понять, что ожидает возвращения Крыма.

ХАЗИН. Ожидать можно всё что угодно. Я напоминаю, что США никогда не признавали референдумы вхождения прибалтийских республик в состав СССР. Это никак не влияло на отношения с СССР. Это просто была фигура речи. Точно также Япония никогда не признавала остров Шикотан, что он часть СССР. … Я совершенно чётко понимаю, что это обозначены некоторые слова.

КОРРЕСПОНДЕНТ. А после этого прозвучали слова от нового главы Пентагона о том, что собираются с Москвой с позиции силы разговаривать. Это у вас не вяжется в одну картину?

ХАЗИН. А это то же самое. Мы устанавливаем границы свои. Вот за эту грань если вы полезете, то получите по мозгам. Точка. Всё.

КОРРЕСПОНДЕНТ. То есть на словах грубость, а на деле будет что-то другое?

ХАЗИН. Это не грубость, это другой подход. Это объяснение. Ребята, вот когда мы границы проведём, но мы их ещё не провели, вот тогда будет вот это - ваше, а это — наше.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Да к в чём же он другой?

ХАЗИН. Нет. Позиция Обамы была следующая. Всё наше. Мы решаем тут всё. Постепенно. Но при этом если у вас есть какие-то разборки, давайте там разбираться, туда-сюда, приходите. Но при этом сама по себе мысль о том, что что-то может быть не наше отсутствовала. А если всё наше… Ну, представьте на секундочку, что два американских штата поругаются из за границы. Могут быть споры, ещё чего-то, туда-сюда. Может быть суд, может быть какие-нибудь рейнджеры с двух сторон постреляют друг друга… Такое тоже можно себе представить теоретически.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Но если это будет какой-то американский штат и какое-то стороннее государство тут уже более агрессивные…

ХАЗИН. Может быть. Но я ещё раз повторю: разный подход. Для Обамы не было границ. Для либеральной модели это — либеральная глобализация. Кстати, она НАД Соединёнными Штатами Америки. В этом смысле, тот удар, который нанесён по Трампу — это первое действие. Трампу объяснили: дружок, ты, ТОЖЕ, нарушил либеральные правила и поэтому сейчас тебя будем бить. Ну а что с ним сейчас делают? Что делают сейчас СМИ, все эти демонстрации?

КОРРЕСПОНДЕНТ. Когда суд отменяет его постановления… Это — да….

ХАЗИН. Идёт прямая атака на Трампа. Ему это не безразлично…. Плюс к этому есть разная информация, что я вам рассказывал, что Фонд экономических исследований Михаила Хазина пишет обзоры прессы западной. Там на самом деле отставка Флинна была ещё во многом связана с некими разменами по голосованию в конгрессе за другие фигуры. Более того, как человек, который немножко понимает, как устроена аппаратная жизнь, я могу вам сказать, что такого рода истории будут повторяться потому, что Трамп сделал, принял решение, которое очень типично для бизнеса и которое никак нельзя делать в крупных административных структурах. Он подбирал людей на ключевые посты вокруг себя независимо. Он имел ввиду, что все конфликты между ними он будет решать сам. И тем самым он создаст ситуацию, когда локальный заговор против него среди некоторых его близких людей невозможен. Довольно быстро выяснилось, что эти люди, которые никак себе не представляли как они будут вместе работать начали между собой очень сильно конфликтовать. Я с такой ситуацией у нас сталкивался. Притом у нас традиционно границы полномочий между различными структурами и людьми проведены довольно жестко. А в США их ещё и проводят намеренно очень нечётко и в результате образуется очень мощное конфликтное поле. И в рамках этого конфликтного поля конкретного человека съели.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Флинн именно поэтому покинул?

ХАЗИН. Это одна из причин. Окончательное решение принял Трамп в рамках договорённостей с Конгрессом. Мы за этого голусуем, тогда ты вот этого убираешь. Но то, что при этом Флинн, о котором известно, что он - одиночка и нет своей команды, оказался слабоват… да это правда. Но я ещё раз повторяю: такие истории у Трампа в силу специфики его управленческих процедур, они будут повторяться.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Кстати к вопросу о Конгрессе. Туда внесли законопроект, который может запретить отменять санкции в отношении к России…

ХАЗИН. Я одного не понимаю, почему это вообще кого-то интересует.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Потому что наш истеблишмент очень рассчитывал на Трампа именно в этом смысле, в этом контексте, что придёт Трамп и отношения так стабилизируются, что санкции снимут и у нас будет любовь...

ХАЗИН. Я не могу отвечать за наш истеблишмент, прости господи, а было абсолютно очевидно, что быстро они отменять не будут эти санкции. Вспомните поправку Джексона-Веника, которую при всей любви к … не отменяли лет двадцать, а дело не в этом…

КОРРЕСПОНДЕНТ. Не отменяли, но замораживали…

ХАЗИН. Ещё раз повторяю. По любому конкретному вопросу можно договориться. Для нас санкции — это просто механизм выхода из ВТО. Соответственно, если раньше мы могли вводить тарифы, то теперь мы этого делать не можем, но можем вводить анти-санкции. Какая разница? Другое дело, что мы это не используем, но это связано с тем, что наше правительство принципиально отказывается вообще в принципе проводить какую-то политику, но это уже его проблемы.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Михаил, а можно вопрос про границы на карте мира с точки зрения новых Соединённых Штатов, обновлённых с Трампом? Когда эти границы будут прочерчены как вы считаете можно ли ожидать от США или опасаться этого, что они будут активнее помогать Украине воевать с пророссийскими, российскими силами на востоке, что они будут помогать Украине возвращаться ….

ХАЗИН. Российских сил там нету. А пророссийских… Если бы они так считали, они должны были бы объявить войну. Поскольку они войну не объявили… По всем раскладам это будет территория, находящаяся под контролем России. Вопрос другой. Что мы будем делать если Польша попадёт в нашу зону контроля… Вот это будет весело. Скорее всего, будет новая Ялта, новая Бреттон-Вудская конференция. На новой Ялте соберётся несколько человек, которые нарисуют на карте мира красные линии. Вопрос не в том, что это ваше в смысле что хотите так то и делайте, речь о том, что это ваша зона контроля, здесь следить за порядком. Как вы это будете делать — это ваша проблема. Вы должны следить за порядком, а не мы.

КОРРЕСПОНДЕНТ. А кто соберётся?

ХАЗИН. Я вижу пока четырёх человек, которые это могут делать. Это Трамп, Путин, Си Дзин Пин и премьер министр Индии.

КОРРЕСПОНДЕНТ. А как же Европа? Меркель?

ХАЗИН. А кто от Европы этим будет заниматься скажите? В Европе нету субъекта. Нету. Ну что Меркель сделает, если её прокатят на выборах? Скажут, гуляй детка.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Ну я понимаю: Китай, Индия, США… Россия где может отвечать за порядки?

ХАЗИН. Евразийская зона, включая Восточную Европу, скорее всего, включая Грецию, Турцию. Будет ли южнее - это вопрос. Это зависит скорее от политики Турции. На востоке Японию, объединённую Корею, Вьетнам, наверное.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Россия, следящая за порядком в Японии?

ХАЗИН. Конечно. А как вы хотите? В Японии 150 миллионов человек, атомная энергетика, ещё чего-то. И это — экспортная страна.

КОРРЕСПОНДЕНТ. В сферу интересов Америки не входит Япония?

ХАЗИН. Прошу прощения, Трамп сказал прямым текстом: нам импорт не нужен. То есть Японии будет сказано: ты свои товары девай куда хочешь. Куда она будет девать?

КОРРЕСПОНДЕНТ. Россия вообще способна влиять на Японию?

ХАЗИН. Если Россия является крупнейшим рынком, куда Япония поставляет свою продукцию. Конечно. А как иначе?

КОРРЕСПОНДЕНТ. А как вы полагаете, вот все эти договорённости… Они будут открытым текстом декларироваться?

ХАЗИН. Есть специальные обычные люди. Называются пропагандисты. Они напишут всё красивейшим образом: исходя исключительно из человеколюбия, гуманности и справедливости, необходимости бороться с терроризьмом… Что там у нас сказал Трамп, да Игил — это главный враг, надо с терроризьмом бороться… А у нас на Украине — что? На Украине — бардак. Если бардак будет продолжаться, то там угнездится терроризьм. Поэтому надо немедленно всё заканчивать. Разделять Украину нельзя, надо чтобы она была цельная. Поскольку нынешний режим в Киеве хотя и декларирует эту цель, на самом деле продолжает войну, поскольку понимает, что в случае возврата 4-х с лишним миллиона избирателей в украинское политическое поле режиму не устоять, то поэтому ему это не нужно. Значит нужно что-то с этим режимом делать, Украину восстанавливать, наводить там мир и спокойствие. Вот и всё. Тут даже вопросов нет.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Россия в чью зону влияния попадёт, если не будет участвовать в переделе?

ХАЗИН. В том-то всё и дело. Что поскольку Россия ни в чью зону влияния попасть не может, ей придётся участвовать в этих переговорах. Никуда не денешься.

КОРРЕСПОНДЕНТ. То есть по такому принципу будут подбираться участники?

ХАЗИН. Да. Конечно.

Часть вторая
(вопросы слушателей)

КОРРЕСПОНДЕНТ. Для России ближайшие соседи экономически выгодны или это в основном политика?

ХАЗИН. Дело в том, что тенденции по объединению евразийских стран некоторое экономическое пространство началась довольно давно и продолжаться будет и дальше. Весь спор с Белоруссией связан с одним обстоятельством, что из-за кризиса сокращаются возможности, которые есть по поддержке белорусской экономики и Лукашенко в свойственном ему стиле пытается изображать некоторую … которую он считает может отжать. Но как бы с точки зрения Белоруссии это его право, сточки зрения российских интересов … в некоторых местах дать по рукам. Но в общем и целом милые бранятся — только тешатся. В этом смысле есть какая-то проблема.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Давно идут эти интеграционные процессы в рамках евразийского сообщества, но в Белоруссии сейчас естественно поскольку Лукашенко отчасти может быть даже обижен… Она отказывается от каких-то совместных проектов. В итоге не подписан таможенный кодекс…

ХАЗИН. Будет всё подписано рано или поздно.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Просто так или когда Россия пойдёт на уступки?

ХАЗИН. Ещё раз повторяю, что это — способ. Если вы думаете, что в этом смысле Назарбаев более мягок, вы ошибаетесь. Просто дело в том, что Лукашенко склонен к такого рода споры выносить в публичное поле. Назарбаев этого не делает. От этого суть не меняется. Эти споры были всегда. Та же самая картина в Евросоюзе. Вспомните знаменитые истории там войны поляков и Орбан за какие-то привилегии при чём и те и другие, поляки и Орбан, тоже выводили дело в политическую плоскость. Прибалты не могут этого делать поскольку никто их не воспринимает всерьёз. Поляков вполне всерьёз воспринимают. Немцы их не любят ужасно из за их склочного характера.

КОРРЕСПОНДЕНТ. У кого зарплата зависит от сотрудничества Белоруссии и России могут расслабиться. У нас же огромное количество структур, которые занимаются этим сотрудничеством…. Сотрудничество будет по-прежнему вестись?

ХАЗИН. Это объективная ситуация. Турция нам чётко совершенно демонстрирует, да и Япония тоже. Деваться некуда. Да. Одно дело когда экономика у вас живёт на постоянном притоке денег избыточных денег. Совсем другое дело, когда не только избыточных, а даже необходимых денег нет и имеет место постоянный спад. Очень сильно меняется и логика. Собственно, если вы посмотрите на политику Трампа, вы увидите… Ещё раз повторяю, при Обаме, который выступая на открытии генеральной ассамблеи ООН, сказал, что у США больше нет ресурсов поддерживать мировой порядок, либо вы будете нам помогать, либо порядок придётся менять. Вот и пришёл Трамп. Менять порядок. Повторю, с точки зрения некоторых Российских чиновников, приход Трампа после Обамы — это плохо. Потому что Обама был понятен, к нему уже попривыкли и как с ним бороться тоже в общем попривыкли. А Трамп будет требовать категорического исполнения взятых на себя обязательств. Он так привык. Да, он может дать, выражаясь примитивным языком, нам кусок. Хотя ещё раз повторяю, что значит «кусок». Вы думаете, что разбираться сейчас с Украиной или, прости господи, с Польшей, это что счастье что ли большое? Потребуют: обещали порядок — будьте любезны обеспечить. А если нет, то возможны разные варианты. Но если посмотрим на картинку в том же Евросоюзе, то увидим (в прошлый раз вы задавали вопрос по поводу отношений Роснефти и Газпрома). Здесь очень интересная картина, я просто разобрался в деталях чём вся проблема. А проблема вот в чём. В Европе есть довольно большие структуры, которые хотят получать газ, именно российский газ, но только не газпромовский.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Почему не газпромовский, какая разница?

ХАЗИН. А очень просто. Потому что Газпром политически демонизирован, а Роснефть - нет. Есть там всякие законодательные акты против монополистов, ещё чего-то, и соответственно по этой причине… А Роснефть, кстати, это очень хорошо видно… Газпром, он как закостенел в рамках некоторой политики, условно говоря, начала 90-х, так он в ней и сидит. А Роснефть показала с точки зрения внешнеполитической активности совершенно выдающиеся результаты: Индия, Египет, Венесуэла, Германия. Куда она только не залезла! Дальний восток. И в результате обнаруживается, что в условиях острого кризиса это даёт очень сильные конкурентные преимущества потому, что проблемы в одном месте оборачиваются преимуществами в другом. Мы, в смысле, Россия, сейчас оказались в ситуации когда большая активность, она положительна. Мы же на самом деле сидели лет 12-15 в глухом пассиве.  Вы только от нас отстаньте — Обаме говорили и Евросоюзу. Мы согласны. Вы хотите, чтобы мы произносили эти слова, мы будем произносить. Вы только от нас отстаньте. Дальше мы будем тихонько, аккуратно жить на своей территории.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Вы говорите, что последнего момента, буквально, до прошедшего месяца?

ХАЗИН. Да. Мы много раз объясняли, что есть вещи, которые мы не позволим никогда. В частности, чтобы Украина вошла в НАТО. Россия в принципе этого позволить не может. Потому что в этом случае Россия как геополитический субъект прекратит своё существование. Вся ситуация на Украине… Вы что хотите сказать, что грузины напали на российских миротворцев? Не смешите меня. Это не секрет ни для кого. Могу вас уверить, если бы кто-нибудь напал на американских миротворцев, ответ был бы всей американской мощью. Никто бы в мире не пошевелился. Потому что США всех приучили. Если бы там были американские миротворцы и грузины на них напали, то вся Грузия была бы оккупированной территорией. Мы это хорошо видим на примере Ирака и Афганистана. Между прочим, с точки зрения международного права то, что произошло в Ираке — это агрессия, оккупация. Лично президенту США захотелось оккупировать страну и оккупировал. Убил при этом, по некоторым данным, больше миллиона человек. Какая разница кто стоит во главе государства Ирака. Я думаю там стоит представитель Ирака и он находится под контролем США.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Вы сами вспомнили про Южную Осетию. Почему такой же сценарий нельзя было с Крымом организовать? Южная Осетия существует, как независимая с точки зрения России.

ХАЗИН. Теоретически — может быть. Но надо понимать, что два миллиона русского населения… В Южной Осетии осетины живут, а не русские. А два миллиона русского населения — это серьёзно. Кроме того, ситуация, как всегда, развивалась очень быстро.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Это была забота о соотечественниках?

ХАЗИН. Не знаю. Это сложный вопрос. С точки зрения внешне политической конструкции, лучше было бы чтобы Крым стал таким независимым образованием. С очки зрения ситуации это вот как понеслось вскач. Это довольно естественная ситуация.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Это не заранее было запланировано?

ХАЗИН. Какое «заранее запланировано»? Могу сказать, что была дана команда … флот черноморский. На самом деле здесь были разные взгляды на эту ситуацию. Да мы готовы были допустить, чтобы несколько десятков тысяч человек были убиты. Это была бы достаточно сложная ситуация.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Хочу вернуться к вопросу о других наших соседях и союзниках. Вы говорите естественно развиваются наши отношения с Белоруссией… и всё это разговоры политиков, заявления, чтобы выбить преференции, а как быть с тем, что 78% россиян по данным вопросов ВЦИОМ, хотят, чтобы была реальная граница с Белоруссией, более 2/3 россиян не хотят, чтобы мы давали скидку Белоруссии.

ХАЗИН. Я не могу себе представить, чтобы 78% россиян всерьёз думали о границе межу Россией и Белоруссией.

КОРРЕСПОНДЕНТ. То есть ВЦИОМ врёт...

ХАЗИН. Я не знаю. Когда вы задаёте вопрос, можно сформулировать по-разному. Для меня, например, этот вопрос достаточно абстрактный.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Он был довольно конкретно сформулирован об условии отмены виз для граждан 80 стран ….

ХАЗИН. Замечательно. Вы же про это не сказали. Я этот вопрос не читал. Это важное обстоятельство. Потому что для России вопросы безопасности сегодня являются принципиальными. Я не знаю знаете ли вы но на некоторых внутренних границах Евросоюза восстановили паспортный контроль.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Но не визы с этими странными…

ХАЗИН. Про визы никто не говорит. Речь идёт о паспортном контроле. Про визовый режим я не верю, что люди понимают, что это такое. Если ты гражданин Белоруссии. … Я не знаю были ли вы в Минске… Когда вы прилетаете в Минск на самолёте там нету паспортного контроля. Вас просят показать российский паспорт. Вы есть тот человек, которого не проверяют. Не смотрят внутрь, а просто сам факт его наличия. А вот если вы не российский человек, то в этом случае может быть там есть паспортный контроль. Аналогичная ситуация и здесь. То есть для белорусов нету, а соответственно для всех остальных у которых безвизовый режим в Белоруссии - есть. Вот и всё. Но только для этого всё равно нужно восстановить контроль потому, что сегодня там вообще ничего нет. Поэтому я вообще не понимаю смысла этого вопроса.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Нужно отменить безвизовый режим с Белоруссией…

ХАЗИН. У нас нет визового режима с Белоруссией.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Безвизовый режим с Белоруссией… У нас есть безвизовый режим с Белоруссией. Не понимаю как можно трактовать этот ответ, но окей. Скажите, пожалуйста, а Белоруссии в принципе выгодно добиваться какой-то большей самостоятельности и сотрудничества с другими соседями или она является сателлитом только России?

ХАЗИН. Белоруссия не является стеллитом, она является составляющей союзного государства и для неё в экономическом плане выход как бы… Если она решит прекратить экономические отношения с Россией, то для неё — экономическая катастрофа. Но я уже говорил про то, что даже в Польше, где отношение к России всегда было сложное, в силу некоторой памяти 18-го века, то по этой причине они очень болезненно всегда эту тему обсуждали и тем не менее уже значительная часть населения понимает, что единственная возможность сохранить экономику в более-менее приличном состоянии это переориентироваться с Запада на Восток. Объективные экономические законы от симпатий и антипатий конкретных персонажей не зависят.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Ну почему же? Смотрите, если есть заинтересованность одного государства в другом, то шантаж может быть для кого-то более успешным.

ХАЗИН. Конечно. Шантаж.

КОРРЕСПОНДЕНТ. А как вы назовёте все условия, которые сейчас выдвигает Лукашенко.

ХАЗИН. Любая политика это всегда шантаж, угрозы, просто это такой стиль жизни…

КОРРЕСПОНДЕНТ. Вот Россия. Россия будет вынуждена подчиниться этим запросам-требованиям?

ХАЗИН. Россия будет продолжать переговоры. И они чем-то завершатся. Лукашенко скажет, что на самом деле всё в порядке, мы договорились. Он так делал уже много раз. Это просто стиль Лукашенко. Выводить эти разногласия в публичное поле. Некоторые другие политики этого не делают.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Непонятно почему с Украиной в ответ мы можем сказать, мы отменим вам скидку на газ, а с Белоруссией мы не можем сказать мы сейчас всё отменим и ограничения все введём?

ХАЗИН. Если угодно потому, что в Белоруссии есть национальная элита, которую в нашем случае олицетворяет Лукашенко. На Украине нет национальной элиты. Вообще она отсутствует. То есть, на Украине во власти сидят люди у которых одна единственная мысль - украсть как можно больше и сбежать. Что будет на этой территории им глубоко начхать.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Некоторые считают также и про российскую элиту…

ХАЗИН. Нет. В России есть такие люди, но в общем и целом этого нет. Это очень хорошо видно ...

КОРРЕСПОНДЕНТ. Как только что-то происходит сразу …

ХАЗИН. Мне сложно сказать кто у нас в Госдуме. Да у нас довольно значительная часть приватизационной элиты к сожалению, да она, к сожалению, определяет нашу экономическую политику, из-за чего происходят разного рода проблемы, в том числе, с Трампом. Но у нас достаточно людей, у которых имеются некоторые представления о том, какой она должна быть. Я был в Баку два дня тому назад и с интересом обнаружил разницу. Вот у нас есть закавказские республики, Грузия, Армения, Азербайджан. Насколько они принципиально отличаются. Вот в Грузии нет национальной элиты. В Армении она носит внешний характер. В Азербайджане сложились национальные элиты. И насколько по разному они оценивают и ситуацию и политику и всё остальное. Это просто в глаза бросается. В Грузии мы видим пример, когда грузинское руководство во главе с Саакашвили целенаправленно ликвидировало все возможности для дальнейшего развития страны. Не знаю как они будут дальше существовать.

КОРРЕСПОНДЕНТ. А у нас-то элиты это кто?

ХАЗИН. У нас есть несколько группировок. Если смотреть грубо, то их три штуки (Я сегодня написал, закончил прогноз на 2017 год для России). Первая группа — это либеральная элита, которая там так или иначе сводится к Гайдару-Чубайсу в расширенном смысле этого слова и к семье Ельцина. Есть православно-монархические элиты, которые, вне всякого сомнения, патриотические, но апеллируют к истории России до 1917 года. И есть элиты такие имперско-социалистические, которые наоборот апеллируют к опыту СССР. Они тоже патриотические.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Они все национальные?

ХАЗИН. Что за вопрос? Имперские элиты не могут быть национальными. Они имперские.

КОРРЕСПОНДЕНТ. Либеральные — национальные?

ХАЗИН. Либеральные, они не национальные. Россия для них почва для…

КОРРЕСПОНДЕНТ. То есть, в России нет национальной элиты.

ХАЗИН. Ещё раз повторяю: национальные в смысле страны — да. Вторая и третья — национальные. И православно-монархическая и социалистическая.

Источник: https://youtu.be/cNrnBz2L1kI
5 марта 2017г.